Aniela Jaffe’nin Gözünden Carl Jung’u Hatırlamak

Aniela Jaffe’nin Gözünden Jung’u Hatırlamak

(Suzanne Wagner’ın Aniela Jaffe ile Röportajı)

Suzanne Wagner: Bayan Jaffe, Jung’la nasıl tanıştığınızı anlatabilir misiniz?

Aniela Jaffe: Evet, onunla ilk olarak Zürih’teki Eidgenössische Technische Hochschule’de (ETH) verdiği derslerde tanıştım. O sıralar ben Dr. Frey ile analizdeydim. 1937’de Dr. Jung’la ilk temasım oldu. Ona bir analizan olarak gittim. Derslerine katıldım ve daha sonra çocuk rüyaları üzerine yaptığı seminerlere devam ettim. Onu çok düzenli olarak görüyordum. Savaş sırasında, yurtdışından insanlar Zürih’e gelemeyince daha fazla vakti oldu ve benimle ve diğer yerel öğrencilerle haftada bir kez çalışabildi. Savaştan sonra aramızda belli bir mesleki işbirliği başladı. Daha sonra, C. G. Jung Enstitüsü’nde sekreter oldum ve 1955’te Jung’un kişisel sekreteri oldum.

Wagner: Carl Jung’un analizde çalışma yöntemine dair bir şeyler söyleyebilir misiniz—örneğin aktarım (transference) olgusuna nasıl yaklaştığı hakkında?

Jaffe: Hayır. Bakın, o her analizanı farklı bir şekilde ele alırdı—kendi analizim hakkında size bir şey anlatamam—mümkün değil. Tabii ki benim sorunlarım ve rüyalarım hakkında konuşurduk. Çok sayıda çizim yaptım; aktif imgeleme (active imagination) uyguladım. Sıklıkla bana kendinden bahsederdi. Bana simya kitapları gösterirdi ve beni ciddiye alırdı; beni bir yetişkin gibi kabul ederdi.

Wagner: Freud’unkinden çok farklı bir aktarım anlayışı vardı Jung’un. Jung bazı analizanlarıyla kişisel ilişkiler de kurmuştu. Siz de öyle yapıyor musunuz?

Jaffe: Ne demek istediğinizi tam olarak bilmiyorum. Aktarım bir projeksiyondur. Ben ona şunu ya da bunu yansıttım. O da bunu ciddiye aldı ve buna göre davrandı. Ama asla bununla dalga geçmedi. Kabul etti. Analist ile analizan arasındaki ilişki… kişisel olmayan (impersonal) bir ilişkidir, ama aynı zamanda kişiseldir de, çünkü her analizanın kendine özgü bir bireyselliği vardır. Ben Almanya’dan bir mülteciydim, dolayısıyla İsviçre’de yaşayan bir analizandan oldukça farklıydım, örneğin. Jung bana kendi yaratıcı çalışmama başlamamı da öğretti. Seminerlerinde rüya yorumları yaptım ve daha sonra ilk makalemi bir peri masalı üzerine yazmaya başladım; Jung daha sonra bu çalışmayı kitaplarından birinde yayımladı. Jung’la ilişki kurma biçimim bana özeldi; başkalarıyla bu tamamen farklıydı.

Wagner: Aktarımın kendisinde bir anlam arayışı olduğu fikrine ne dersiniz?

Jaffe: C. G. Jung’la ilişkiniz varsa, bunun üzerinde çalışmak zorundasınız ve anlam, bu çalışmanın sonucudur. Şöyle diyebiliriz: Ona bir baba figürü yansıtmıştım, ama aslında ona bir anne figürü de yansıttım—beni kabul eden kişi diye de yansıttım, diyebilirim. Bütün bunlardan, yıllar içinde, bu dünyada bir yer buldum. Kendimde ve dünyada bir yer edindim.

Wagner: Kendi özgün işinizi buldunuz.

Jaffe: Evet, kendi işimi. Kendi anlamımı. Evet, kendi yerimi. Nereye ait olduğumu.

Wagner: Jung, insanların kendisine çok fazla bağımlı hâle gelmeleri sorununa nasıl yaklaşıyordu?

Jaffe: Bunu kabullenirdi. İnsanların ona bağımlı olmasını gayet normal karşılardı. Ama biz de bağımlılıklarımızla ona fazla yük olmamaya dikkat etmeliydik. O kendi hayatını yaşamak zorundaydı; bizler de kendi hayatlarımızı yaşamak zorundaydık. Yani bu bir uzlaşmaydı.

Wagner: Kendi insanlarla yaptığınız analiz çalışmalarınızda, onlarla kişisel temas kurmanın faydalı olduğunu düşünüyor musunuz?

Jaffe: “Kişisel temas”tan tam olarak ne kastettiğinizi bilmiyorum. Analitik ilişki her zaman kişiseldir.

Wagner: Şunu demek istiyorum: Analiz dışındaki hayatınızda analizanla ilişkilenmeyi faydalı buluyor musunuz?

Jaffe: Hayır, mümkün olduğunca kaçınmaya çalışırım; çünkü analizdeki konuşma, analiz dışında yapılan konuşmadan oldukça farklıdır. Başka bir şeydir. Dolayısıyla analizanlarla dış dünyada, belki başka insanlarla birlikte karşılaşmak zordur. Bazı analizanlarımı sokakta görmezden gelirim. Birbirimizi görsek de tanımıyormuş gibi davranırım—ve onlar bundan çok memnun kalır. Ama burada, analiz odasında, kendilerini açarlar. Onlar hakkında her şeyi bildiğimi söylemiyorum ama anlatabildiklerini anlatırlar. Bu sırların bir barınağa ihtiyacı vardır. Ruhun bu gizemleri, analiz yapılan bu odada bir korunmaya, bir sığınağa sahip olmalıdır. Hatta şöyle denebilir: Burası kutsal sayılabilecek bir yerdir, çünkü insanın savunmasız olabildiği bir mekândır.

Wagner: Bu açıdan Jung’a bakacak olursak? Onu dışarıda sık sık görmüyor muydunuz?

Jaffe: Evet, Bollingen’de onu görüyorduk ve Analitik Psikoloji Kulübü’nde görüyorduk. Daha sonra tabii ki anılarını (Memories, Dreams, Reflections) yazarken kendisiyle işbirliği yaptım. Ama bu farklıydı. Ben Jung değilim. Kendi analizimi kendi yöntemimle yapıyorum ve o da kendi yöntemini kullanıyordu.

Wagner: Memories, Dreams, Reflections (Anılar, Düşler, Düşünceler) kitabını yazmaya nasıl yaklaştı? Kendi fikri miydi, yoksa başkaları mı önerdi?

Jaffe: Fikri Kurt Wolff (Kurt Wolff-Verlag’dan) ortaya attı; ardından Jung, “Bunu benimle birlikte sen yapmalısın,” diye önerdi. Jung’la çok yoğun bir işbirliği yaptık. Metni gözden geçirdi ve bana yardım etti, ben de ona yardım ettim; bu çok önemli bir dönemdi.

Wagner: Reenkarnasyon gibi konularda, yayımlanmasına izin verilmeyen bölümler olduğu duymuştum.

Jaffe: Hayır, ben yayımlanabileceğini düşündüğüm her şeyi yayımladım. Kesilen kısım, onun Afrika üzerine yazdığı bölümden bazı yerlerdi. Sadece çok uzundu. Kitabın tamamını kaplayacaktı. Ama bunu kendisiyle tartıştım, o da çok memnun oldu.

Wagner: Afrika’yı çok severdi.

Jaffe: Evet, Afrika’yı çok severdi.

Wagner: Memories, Dreams, Reflections’ın son bölümlerinde ölüm meselesiyle ilgili epey şey yazıyor; ölüm hakkındaki öyküleri, fikirleri veya bakış açılarını formüle etmenin psikolojik önemini anlatıyor. Sizce yaşlandıkça, psişe sizi ölüme dair daha fazla düşünmeye mi yönlendiriyor?

Jaffe: Bence belli dönemler var, örneğin ergenlik döneminde, gençlerin ölüm konusuyla çok ilgilendiklerini görüyorum—benim tecrübelerime göre. Az önce gördüğünüz küçük kız [çekimden hemen önce kapıya gelen bir komşu çocuk] bile, büyükannesi ölünce ölüm konusuna çok kafa yordu tabii. Ölüm yaklaştıkça, daha da doğal hâle geliyor. İnsanın önünde çok fazla yıl kalmadığı düşüncesine alışıyorsunuz. Bazen bu insanı rahatlatıyor, bazen endişelendiriyor, duruma göre değişiyor. Hiç kimse 120 yıl yaşamak istemez! Ben istemem.

Wagner: Jung, ölümün yaklaştığını söyleyen rüyalarından size hiç bahsetti mi?

Jaffe: Özellikle değil. Evet, Jung’s Last Years (Jung’un Son Yılları) adlı kitapta yayımlanan bir rüya vardı.

Wagner: Memories, Dreams, Reflections’da, Emma Jung öldükten sonra onunla ilgili bir rüyasından bahsediyor; rüyada Emma’nın imgesi farklı bir niteliğe sahip, sanki “diğer taraftan” gelen bir portre gibi. Bu oldukça farklı bir rüya türü, metafizik bir imge. Siz de benzeri türde rüyalar deneyimlediniz mi?

Jaffe: Her zaman bu konularla çok ilgilenmişimdir. Freud bile bu konularla çok ilgilenirdi. Kendisi—kendi kelimelerimle söylüyorum—yeniden başlamak zorunda kalsaydı parapsikolojiye yoğunlaşacağını belirtmişti. Bir keresinde insanlara, hayaletler ve parapsikolojiyle ilgili deneyimlerini soran bir anket gönderilmişti. Binlerce cevap geldi. Bu cevapları Jung’a gönderdiler; Jung da bana verdi ve ben de bu konuda bir kitap yazdım.

Wagner: Jung, bu kitabı yazmanız için sizi cesaretlendirdi mi?

Jaffe: Evet, elbette. “Ben artık çok yaşlandım, bunu yapamam. Sen yapmak ister misin?” dedi. Ben de büyük zevkle kabul ettim.

Wagner: Yani kişisel deneyimlerinizden değil de–

Jaffe: Kişisel deneyimlerim mi?

Wagner: Parapsikolojiyle ilgili kişisel deneyimleriniz.

Jaffe: Hayır. Hayır, bende “ikinci görüş” (second sight) yok. Ama “gerçekleri söyleyen rüyalarım” olduğunu söylemeliyim. Bu da sık sık olur.

Wagner: Kehanet niteliğinde rüyalar mı?

Jaffe: Evet, kehanet rüyaları. Oldukça sık. Ama bu çok normal. Rüyalarına dikkat eden insanlar, bunun ne kadar sık olduğunu fark edecektir. Rüyalara ya da çevrelerinde olup bitene ilgisi olmayanlar, bunun ne kadar sık gerçekleştiğini anlamıyorlar.

Wagner: Hayatınızın bu aşamasında hâlâ bir analiste danışıyor musunuz, yoksa tek başınıza mı çalışıyorsunuz?

Jaffe: Evet—hayır—belki ara sıra, ilginç görünen bir rüya görürsem, arkadaşlarımla—Frau Frey veya Dr. Meier ile—konuşurum, onların fikirlerini alırım. Bunu karşılıklı yaparız.

Wagner: Jung psikolojisinin dünyada geldiği noktayı nasıl görüyorsunuz?

Jaffe: İlginin arttığını hissediyorum. Tabii ki, bilim ilerledikçe derinlik psikolojisine yeni konular giriyor. Bu gayet doğal ve gerekli; Jung da son sözü kendisinin söylediğini asla iddia etmemiştir. Şimdi grup psikolojisine daha çok ilgi var; neden olmasın? Buna katılıyorum.

Wagner: Grup analizi yapma fikrine itirazınız yok yani?

Jaffe: Ben grup psikoterapisi yapmıyorum. Ama bazen kendi analizanlarımdan bazılarını grup psikoterapisine yönlendiriyorum. Başkaları bunu yapmaz. Mesela, bu fikri hiç sevmeyen bir meslektaşım var. Ama ben sevmeyenlerden değilim. Grup terapisinin bireysel analizi tamamlayabileceğine inanıyorum.

Wagner: Bilinçdışıyla çalışmanın, insanları diğer insanlarla ilişkilerinde yalnızlaştırıcı bir etkisi olduğunu düşünüyor musunuz?

Jaffe: Aksine, bence bilinçdışıyla temas kurmak, başka insanlarla iyi bir ilişki kurmanın önkoşuludur. Mesela, bir kişi kendi gölgesini tanımıyorsa, başkalarıyla ilişkisi çok zor ve kolayca bozulabilir. Ama “Bu benim gölgem” diye fark edebilirsem, başkalarına karşı daha hoşgörülü olurum. Hangi kısmın benim gölgem, hangi kısmın onların gölgesi olduğu; benim hatamla onların hatası nasıl ayrışıyor, bunları daha kolay ayırt edebilirim. Öz benliğiyle (Self) bağlantıda olan insanlar, diğer insanları kendilerine çeker. Bu, ilişki kurmanın bir önkoşuludur. Ama elbette herkesin hayatında, belki haftalar ya da günler boyunca yalnız kalma ihtiyacı duyduğu, içe dönme ihtiyacı yaşadığı dönemler olabilir. Bu da gayet doğal. Ne kadar içten içe yönelirseniz, sonrasında diğer insanlarla ilişki kurma beceriniz o kadar artar. Başkalarına daha az bağımlı hale gelirsiniz. Siz ayrı bir varlıksınızdır—başkaları da ayrı varlıklar; partneriniz de ayrı bir varlıktır. Sonra bu iki kişi arasında bir ilişki oluşur. Bu, birbiriyle erime (fusion) durumu değildir ki–

Wagner: Simbiyoz.

Jaffe: Evet, simbiyoz. Her zaman çok tehlikelidir. Bilinçdışı, bu simbiyozu istemez. Bunu kaba ya da daha ılımlı yöntemlerle bozar.

Wagner: Yani bilinçdışından gelen doğal bir gelişim, insanı bağımsızlığa doğru götürüyor diyorsunuz.

Jaffe: Bir yandan bağımsızlığa, diğer yandan ilişkiye. Tabii ki yıllar geçtikçe belli bir bağımsızlık, iyi bir ilişkinin ön koşuludur. Ama birbirinizle aşırı özdeşleşme (over-identification) olmamalıdır. Özdeşleşme muhteşem bir şeydir; insan hiç özdeşleşme yaşamadıysa çok şey kaçırmıştır. Ama sonra yeniden kendiniz olmanız gerekir.

Wagner: Jung’un gölgesine karşı tutumu nasıldı? Kendi karanlık yönüne bilinci nasıldı?

Jaffe: Farkındalığı çok yüksekti.

Wagner: Onunla çalışırken karanlık yanını nasıl deneyimlediniz, örneğin?

Jaffe: Ben sekreteriyken bana oldukça yüksek sesle homurdandığı, çıkıştığı olurdu ve bunun kişisel olarak alınmasından hoşlanmazdı. Ben de bunu kişisel almazdım ve er ya da geç büyük ve çok hoş bir telafi (compensation) gelirdi. Beni telafi ederdi. Ne yaptığının tam olarak farkındaydı ve eğer dayanabilirseniz—ve bunu şahsi almazsanız—karşılığını alırdınız. Bakın, fikirlerinin, içsel figürlerinin ve dışardaki insanların yükü altında eziliyordu. Bunu gayet iyi anladım. Bir çıkış yolu bulmalıydı; buharı dışarı atmalıydı.

Wagner: Ve bazen de bu buhar size patlıyordu.

Jaffe: Evet, neden olmasın?

Wagner: Bu, kendinizi savunmayı öğrenmenize yardımcı oldu mu?

Jaffe: Hiç kendimi savunmadım. Hayır, ben onu tanıyordum.

Wagner: İhtiyaç duymadınız mı?

Jaffe: Hayır. Tanıyordum onu. Bu yaşlı adamın buharını atması gerektiğini anlıyordum ve “kırgın güzel” gibi davranmazsam mutlu oluyordu, Almancada “bloedite Schonheit” dediğimiz şey yani. Alınmıyordum.

Wagner: Nasıl sekreteri oldunuz?

Jaffe: Önceki sekreteri evlendi. Ben Enstitü’nün sekreteriydim ve oradan Küsnacht’taki ofisine geçtim.

Wagner: Sizi Enstitü’den “çalınmış” oldunuz yani.

Jaffe: Evet, beni oradan aldı!

Wagner: C. G. Jung Mektupları üzerinde de çalıştınız, şu anda yayımlanmış durumda olanlar.

Jaffe: Evet, Gerhard Adler ile birlikte.

Wagner: Hepsi yayımlandı mı, yoksa devamı gelecek mi?

Jaffe: Bilmiyorum, daha fazlası gelecek mi; ama hepsini yayımlamak mümkün değil. Örneğin, hiç ilginç olmayan mektuplar var—sadece bir randevu ayarlamak için yazılmış olanlar gibi. Ayrıca tıbbi mahremiyet nedeniyle yayımlanamayan mektuplar var. Sonra ailesine—eşine, çocuklarına, kayınvalidesine, annesine—yazdığı çok hoş mektuplar var. Umarım bir gün onlar da yayımlanır.

Jaffe: İki ya da üç mektup, C. G. Jung: Word and Image adlı, benim kısa süre önce derlediğim resimli kitapta yayımlanacak. Princeton University Press tarafından İngilizce baskısı da çıkacak. Orada bulabilirsiniz.

Wagner: Amerikalılar hâlâ analiz için Zürih’e geliyor mu?

Jaffe: Evet.

Wagner: Amerikalıların gölgeyle yüzleşmesi daha mı zor, yoksa herkes için aynı mı zor?

Jaffe: Bence herkes için zor.

Wagner: Jung’un “Amerikalıların aşağıya inmek için bir merdivenleri yok; sadece düşüyorlar,” diye bir yorum yaptığını duymuştum, bilinçdışının daha derin yönleriyle ilişki kurmaya dair.

Jaffe: Bu benim deneyimim değil. Amerika’dan gelen, bilinçdışıyla yüzleşmeye çok iyi hazırlanmış insanlar var.

Wagner: Jungçu gruplarda ve eğitim enstitülerinde kutuplaşma eğilimi olduğunu düşünüyor musunuz?

Jaffe: Evet, neden olmasın? Jung’un psikolojisi bireye büyük önem veriyor. Bu gayet doğal bir hareket, bence. Aynı zamanda grup psikolojisiyle birleşme yönünde bir hareket de var. Eğer kehanette bulunmaya cesaretim varsa, 100 yıl sonra Jungçularla Freudçuların birleşeceğini söylerim. Jung, “Beni bazen Freudcu, bazen Adlerci konuşurken duyabilirsiniz,” demişti. Bu benim için de geçerli. Bazı öğrencilerime Freudcu şekilde konuşurum, hatta okumaları için onlara Freud kitapları veririm. Yani bir yanda bölünme eğilimi, diğer yanda bütünleşme eğilimi var. Bu hiçbir zaman “ya o ya bu” değildir, Jung’un dediği gibi. Her zaman “hem o hem bu” şeklindedir. Daima bir tez-antitez vardır.

Wagner: Yeni bir dünya savaşı ihtimali hakkında ne düşünüyorsunuz?

Jaffe: Ben bir kâhin değilim, politikacı da değilim; ama durumun çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Aşırı derecede tehlikeli. Günümüzde dünyada çok fazla patlayıcı durum var.

Wagner: 1933’te Almanya’dan ayrıldınız sanırım.

Jaffe: Evet.

Wagner: İçsel bir deneyimin sonucu muydu, yoksa dışarıda olup biteni mi gördünüz?

Jaffe: Hayır, o sırada Hamburg’daydım, okuyordum. Beni oradan kovdular. Gayet basit.

Wagner: Kovdular!

Jaffe: Yahudiydim. Daha kibar bir ifadeyle söylersem, ayrılmamı tavsiye ettiler.

Wagner: Aileniz var mıydı, yoksa o sırada yalnız mıydınız?

Jaffe: Annem, babam ve ablam birkaç yıl sonra İngiltere’ye gitti. Küçük kız kardeşim Amerika’da. Yani dünyaya dağılmış durumdayız.

Wagner: Ama herkes Almanya’dan ayrıldı mı?

Jaffe: Hayır, hepsi değil. Ölüm kamplarında ölen amcalar vardı.

Wagner: Jung’un çalışmalarının giderek daha fazla yayımlanmasının etkisi ne olacak sizce? Gün geçtikçe daha fazla insan Jung’un kitaplarını okuyor ama dünyada nispeten az analist var. Analize hiç girmeyecek insanlar da bundan fayda görecek midir?

Jaffe: Bazıları çok olumlu anlamda etkileniyor —örneğin sanatçılar. Doğal bilimciler de, hiç analize girmeden Jung’un kitaplarından fayda görüyorlar. Analiz, hayatla ilgili sıkıntılar yaşayan insanlar içindir, tabii ki bu da her zaman böyle olmak zorunda değil. İnsanlar kitapları dikkatlice okurlarsa, fayda elde edebilirler. Bu gerçekten ilginç bir soru ama tam olarak cevaplayamam.

Wagner: Hayatının sonuna doğru Jung, çalışmalarının dünyadaki kabulü hakkında ne düşünüyordu?

Jaffe: Çok tatmin olmadı ve bazen bu durum yüzünden canı sıkılıyordu; insanların çok fazla yanlış anladığını düşünüyordu. Ama bazen de olumlu görürdü. Memories, Dreams, Reflections’ta, “Beklediğimden daha fazla takdir gördüm; çünkü anlattıklarım bilincin bir telafisiydi,” diye yazıyor. Jung’un söylediklerinin insanlara kabul ettirmesi zordu; entelektüel açıdan değil, insani açıdan zordu. Gölge ve kötülük meselesi, sorumluluk meselesi ve bilinçdışının özerkliği gibi konular epey zor sorular. Ama giderek daha fazla insan, bunların aciliyetle ilgili olduklarını kabul ediyor. Ben hep şöyle derim: Jung’un düşüncelerinin değerinin tanınması sadece Jungçulardan gelmeyecek, başka birçok kesimden de gelecek. Az önce sözünü ettiğim doğal bilimciler; fizikçiler de onu çok daha iyi anlıyorlar. Çünkü şimdi “yaşamın sırrı” diyeceğim şeye değiyorlar. Bu konuda Jung da sınıra kadar gitti—sırrın başladığı sınıra kadar. Doğal bilimciler ve fizikçiler, şimdi bir sınıra geldiklerini biliyorlar; rasyonalizmin bittiği, nedensellik (causalism) ilkesinin bittiği noktada bir sır başlıyor.

Wagner: Jung “psikoid” (psychoid) kavramıyla neyi kastetmiştir?

Jaffe: [Gülerek] Çok zor sorular soruyorsunuz! Psikoid, hem psikolojik hem de fiziksel öğeleri içeren bir paradokstur. Bir medyumun alanı gibi; ruh ve maddenin kesiştiği yer. Psikoid budur. Ne olduğunu kimse bilemez.

Wagner: Peki beden ya da madde ile ruh arasındaki ilişki konusunda Jung’un görüşünü veya kendi görüşünüzü nasıl ifade edersiniz?

Jaffe: Psikosomatik mi diyorsunuz? Meier bu konuyu ilk kez Jung’a getirdi ve psikosomatik belirtilerin nedensel değil, eşzamanlı (senkronistik) olabileceğini söyledi. Nasıl olur da madde psişeyi etkileyebilir? Bilmiyoruz. Ünlü filozof Kant da bu konuyla ilgilenmişti. Ya da tam tersi: Ruh nasıl maddeyi etkiliyor? Kant, “Eğer bir insan kolunu kaldırmak isterse ve kaldırırsa, bunu nasıl açıklayabilirsiniz?” diye soruyor—kimse gerçekten açıklayamıyor. Dolayısıyla psişe, maddeyi etkilediğinde ne olduğunu bilmiyoruz; ama bu sürekli oluyor. Burada nedensellik ilkesinin sınırına geliyorsunuz. Ruh ile madde arasındaki ilişki bir mysterium coniunctionis’tir—Jung bu konuyu Mysterium Coniunctionis adlı iki ciltlik eserinin son bölümünde yazmıştır. Simyacılar da bu kadim soruyla ilgilenmişlerdi; çünkü maddenin içinde bir ruh olduğunu keşfettiler. Bu bakış açısı şimdi tekrar gündemde. Kim size bir kristalde ruh olmadığını söyleyebilir? Onu büyüten nedir? Ruh mu? Nedir o? Her durumda bu bir gizem. Dolayısıyla bu soruya tek kelimeyle cevap verilemez. Bambaşka bir açıdan bakarsak, yüz hatları karakter hakkında bir şeyler söyler. Bu da bir eşzamanlılık olgusudur. Bu ağız ve bu burun, karakterim hakkında bir şey söylüyor; yani ruh ile madde (yüz) arasında senkronistik bir ilişki var.

Wagner: Psişeyle çalışırken kişi kendi “özel” mitini keşfeder deniyor.

Jaffe: Mit, arketipsel bir öyküdür diyebilirim. “Özel” bir mitle ne kastettiğinizi anlamıyorum.

Wagner: Aslında bunu size sormak istedim. Nedir bu? Paralellikler keşfetmek meselesi mi? Örneğin von Franz, Merlin öyküsünün Jung’un kendi hayatıyla ilginç paralellikleri olduğunu söylüyor ve Jung’un bunu hayatının çok geç döneminde keşfettiğini söylüyor.

Jaffe: Ben kendi adıma, size söylediğim gibi, nereye ait olduğumu ve bu dünyadaki görevimin ne olduğunu keşfetmekle yetiniyorum—bir kadın olarak, bir hizmetkâr olarak konumum. Ama bunlar da arketipsel. Yahudi olmak da arketipsel. Ve hissediyorum ki—eğer benim mitimin ne olduğunu bilmek istiyorsanız—Jung’un çalışmalarına hizmet etmek benim mitim.

Wagner: Bir kadın olarak, Jung’un çalışmalarına hizmet ediyorsunuz.

Jaffe: Evet, ben bir erkek değilim.

Wagner: Birçok insan, Jung’un çalışmalarının önce kadınlar tarafından benimsendiğini ve kadınlar tarafından daha çok geliştirildiğini söylüyor.

Jaffe: Evet, öyle “derler”—ama bakarsanız kadınlar bir tarafta, erkekler bir tarafta, sayıları hemen hemen aynıdır. Şu doğru ki Jung, hayatın dişil tarafına yüksek bir değer verdi. Psişe ve bilinçdışı bir anlamda anne ve kadındır. Yaratıcı bir erkek, kadınları kendine çeker. Tüm sanatçılar, bilim insanları, psikologlar ve dinî şahsiyetler (örneğin Schweitzer, Teilhard de Chardin) kadınları kendilerine çeker, çünkü kadın doğası alıcı (receiving) yapıdadır. Kadınlar bundan yararlanmak ister. Bu çok doğal. Ama gerçekte, Jung hakkında yazan erkeklerle kadınların sayısı aynıdır. Kadınlar erkeklerin yaratıcılığını severler. Bu doğru. Siz de seversiniz, değil mi? [Gülüşmeler]

Wagner: Evet, tersi de geçerli.

Jaffe: Erkeklerin de kadınların alıcılığına ilgi duyduğunu mu söylüyorsunuz? Evet, katılıyorum.

Wagner: Sizce Jung’un çalışmaları, bilim ve kültür arasındaki ilişkiyi etkileyecek mi? Çalışmalarında bilimin sınırlarını aşan bir boyut mu var?

Jaffe: Bence bilim insanları da Jung’la aynı sonuca vardılar. Ben onun çalışmalarının din üzerindeki etkisinin büyük olduğunu görüyorum.

Wagner: Bu konuda biraz daha bahseder misiniz?

Jaffe: Tabii. Dünyadaki kötülük, Tanrı imgesindeki kötülük—Tanrı’nın kendisinde değil ama Tanrı imgesinde—Jung için çok önemli bir konuydu. Dominiken rahip Father Victor White ile uzun bir mektuplaşması oldu, henüz yayımlanmadı bu yazışmalar. Father White, kötülüğün privatio boni—iyiliğin yokluğu—olduğunu savunuyordu. Jung buna katılmadı ve mektuplar gidip geldi, aralarında oldukça sert bir tartışma yaşandı. Şimdi yakın zamanda Papa VI. Paul, kötülüğün bir privatio boni olmayıp, kendi içinde bir gerçeklik olduğunu ilan etti. Papa bunu belki daha ilkel ve somut bir dille ifade etti ama fikir aynıydı. Tanrı ile Tanrı imgesi arasındaki ayrım da çok önemli. Metafizik ifadeler kullanılamaz. Bir ifade dile getirildiğinde, bu her zaman ruhun, psişenin bir ifadesidir. Bir imgedir ve sırf “iyi Tanrı” imgesinin artık bir değeri kalmadı. Sadece iyi Tanrı varsa, o zaman şeytan öte tarafta kalır. Jung’un tüm kuramlarında paradoksa vurgu vardır—daha önce de söylediğim gibi hiçbir zaman “ya şu ya bu” değildir, her zaman “hem şu hem bu”dur. İyilik ve kötülük, insanın kavramlarıdır, öte dünyanın kavramları değildir.

Wagner: Şu anki psişik süreçlerde ortaya çıkan Tanrı imgesinin—

Jaffe: Daha fazla çelişkili (ambivalent) olması. Evet. Genç insanların arayışında da Jung’un “numinous deneyim” dediği şey var. Bugün gençlerin neyin peşinde olduğuna dair fikirlerimi soracak olursanız, bence dini bir deneyimi arıyorlar.

Wagner: Jung hiç sizinle dua hakkında konuştu mu?

Jaffe: [Gülüyor] Jung’un babası duayla uğraşırdı; bu yüzden Jung duayı sevmezdi! Mesele dua edip etmemek değil. Mesele bir deneyim meselesi.

Suzanne Wagner, Ph.D., Kaliforniya Malibu’da Jungçu analist olarak çalışmaktadır. George Wagner ile birlikte, Jung, buluşları ve ona en yakın kişiler etrafında dönen Matter of Heart ve The World Within adlı iki filmin ortak yapımcısıdır. Şu anda Remembering Jung adlı, Jung’u yakından tanıyan birçok ismin yer aldığı 24 saatlik bir video serisi üzerinde çalışmaktadır. Aniela Jaffe ile yaptığı bu röportaj, 1977 yılının Mart ayında, Jaffe’nin evindeki ofisinde kayda alınmıştır.

Carl Gustav Jung ve psikolojisini eğlendirerek öğreten ve dünyada tek olan bir roman serisi olduğunu biliyor muydunuz? Daha fazla öğrenmek için lütfen tıklayınız.